Ultima zi a Summitului NATO de la Bruxelles a început cu o reuniune de criză provocată de avertismentele președintelui Donald Trump privind contribuțiile financiare ale aliaților europeni și ale Canadei. Reuniunea amintită a dat peste cap întregul program, ducând la anularea întâlnirilor bilaterale ale președintelui SUA, inclusiv a celei cu președintele României. A fost amânată astfel și o întâlnire dedicată situației din Afganistan.
Trump nu s-a oprit la criticile aduse Germaniei pentru importurile de gaze din Rusia și pentru construcția gazoductului Nord Stream 2, acuzând Berlinul că este ”prizonierul Rusiei”, în timp ce SUA plătesc pentru apărarea Germaniei tocmai în fața pericolului rus. Potrivit agenției germane DPA, președintele Trump ar fi mers până într-acolo încât a amenințat cu retragerea Statelor Unite din NATO. ”Potrivit unor oficiali, reuniunea de criză de la Bruxelles a avut loc pe fondul amenințării lui Trump că «va merge singur mai departe», dacă aliații nu decid să-și sporească imediat bugetele Apărării”, scrie DPA.
Chiar și întâlnirea pe care liderii NATO au avut-o cu reprezentanții Georgiei și Ucrainei a fost folosită de Trump pentru a devia discuția la aceleași aspecte financiare. Trump i s-ar fi adresat cancelarei Germaniei pentru prima dată pe numele mic, somând-o pe Angela să ”facă ceva”. Ca și anul trecut, Trump s-a arătat nemulțumit de costul prea mare al noului sediu NATO din Bruxelles.
”NATO nu e o bursă de securitate”
Amenințarea cu retragerea din NATO, neconfirmată încă din surse oficiale, nu a fost totul. Trump a cerut aliaților să aloce 2% din PIB pentru apărare ”imediat”, ”pentru ca apoi pragul să meargă la 4%”, după cum a scris Trump pe Twitter. Președintele Bulgariei, Rumen Radev, a confirmat cele spuse de Trump. ”A plecat după ce a spus că NATO nu este o bursă de unde îți poți cumpăra securitate”, a declarat Radev, potrivit publicației americane The Hill. ”NATO cheltuiește cu miliarde de dolari mai mult decât anul trecut, la cererea mea, dar nu e suficient. SUA cheltuiesc prea mult. Granițele Europei stau PROST!”, a scris Trump pe Twitter. Europenii ”plătesc doar o mică parte din costuri. SUA plătesc zeci de miliarde de dolari pentru a subvenționa Europa și pierd în marele comerț”, a mai scris Trump. ”Germania a început să plătească Rusia, țara fața de care vrea să fie protejată. Le oferă miliarde de dolari pentru acoperirea necesităților energetice, printr-o conductă spre Rusia. Nu e acceptabil. Toate țările NATO trebuie să ofere imediat 2% și, în cele din urmă, 4%!”
În acest moment, doar opt state din totalul de 29 respecta pragul de 2% din PIB pentru Apărare, cu mențiunea ca unele dintre aceste opt state (printre care și România) se situează sub acest prag, însă în condițiile în care anul fiscal nu s-a încheiat iar legile interne prevăd acordarea celor 2% pentru Apărare. Cele opt state sunt: SUA, Marea Britanie, Grecia, Polonia, România și țările baltice.
Trump: Cred în NATO
După aceste avertismente și după reuniunea de criză ce a urmat, Trump a părut să aibă o altă atitudine. La conferința de presa ce a urmat, Trump a declarat: ”Cred în NATO”. ”Țările vor începe să-și onoreze angajamentele… Le-am spus că sunt foarte nemulțumit de ce se întâmplă, iar ei și-au sporit substanțial angajamentele. Ne-am înțeles în cele din urmă. A fost ceva mai greu pentru scurt timp”, a spus Trump. Întrebat dacă președintele SUA poate decide să scoată țara din cadrul NATO fără acordul Congresului, așa cum ar fi amenințat, Trump a spus: ”Cred că aș putea, dar nu e necesar”. După reuniunea amintita, Angela Merkel a sugerat că discuțiile au fost dificile și foarte aprinse. ”Am avut un summit foarte intens”, a spus cancelara Germaniei.
Misiune ”sinucigașă” pentru Merkel
Cine va curăța mizeria făcută de Trump la acest summit, se întreabă presa americană. Analiștii de peste ocean, opoziția democrata, dar și o parte însemnată dintre congresmanii republicani consideră că Donald Trump nu a reprezentat așa cum trebuie intersele Americii și ale Vestului.
Trump a făcut o mare eroare prin criticile la adresa Germaniei, scrie Foreign Policy. Armata germană are nevoie de mai multa finanțare, însă presiunile puse de Trump vor face aproape imposibilă majorarea cheltuielilor. Explicația tine de votul electoratului. Donald Trump este privit de circa 50% dintre germani drept cel mai periculos lider din lume și a ceda în fața presiunilor lui ar priva guvernul de votul germanilor. Armata germană suferă de lipsă de echipamente (incluisv corturi și uniforme), lipsă de arme și chiar submarinele germane sunt într-o stare deplorabilă. Soluția este însă ca Trump să renunțe la presiuni și rolul acesta să-i revină președintelui Franței, mult mai bine privit în Germania, sugerează experții citați de Foreign Policy.
Mic dejun jenant la NATO
Anexarea excesivă pe aspectele financiare riscă să reducă solidaritatea Alianței și a făcut ca temele importante ale summitului NATO să treacă în plan secund. Oficialii americani vor trebui să repare ce a stricat Donald Trump, pentru a reafirma angajamentul SUA în NATO. Sarcina le revine în primul rând secretarului Apărării, James Mattis, și ambasadoarei SUA la NATO, Bailey Hutchinson, fostă senatoare republicană vreme de 20 de ani și numită în funcția de la Bruxelles în 2017. În ultima zi au devenit virale imaginile cu Hutchinson și șeful de cabinet al lui Donald Trump, John Kelly, arătându-se extrem de jenați de afirmațiile făcute cu ei de fața de Trump despre Germania și țările europene, despre care spunea că sunt ”delincvente”, în timpul micului dejun de miercuri. Gestica și mimica celor doi trădează nemulțumire și jenă, scrie presa americană. Purtătoarea de cuvânt a Casei Albe nu a reușit să vină cu o explicație mai bună decât că generalul Kelly era nemulțumit că nu i se adusese un ”mic dejun complet”.
Sarcină ingrată pentru diplomați
Sarcina lui Hutchinson va fi aceea de pune accentul pe acțiunile concrete ale administrației Trump, nu pe vorbele aruncate der președinte pe o rețea socială, scrie Foreign Policy. Faptele administrației arată că Trump este cel mai dur președinte american în relația cu Rusia începând de la Ronald Reagan, în perioada Războiului Rece. Administrația Trump a expulzat un număr record de diplomați ruși, a impus cele mai grele sancțiuni economice Rusiei pentru anexarea Crimeii și războiul din Estul Ucrainei, a trimis arme letale în Ucraina – lucruri pe care administrația Obama a ezitat să le facă. Ambasadoarea Hutchinson a fost cea care l-a contrazis pe Trump în momentul în care acesta arăta că SUA suportă 90% din costurile NATO. Este vorba de 22%, a precizat calm Hutchinson. ”Susținem suverantitatea Ucrainei și nu sunt fisuri între aliați în acest aspect foarte important”, a mai transmis ambsadoarea SUA la NATO, clarificând un aspect foarte important pentru aliații din Flacul Estic și trecut constant de Trump în plan secund. Tot Hutchinson a precizat că nu există la Washington vreun plan pentru retragerea din Germania a contingentului de 35.000 de militari americani, așa cum a început să informeze o parte a presei. Însă este greu pentru oficialii americani din linia a doua. ”Nu contează ce spune Hutchisnon, dacă președintele o contrazice deseori”, spune Rachel Rizzo, expertă la Center for a New American Security.
Am inteles din presa straina, ca daca angajau un bufon,nu iesea atata circ cat a facut Trump moca!E clar ca traieste in alta lume ,paralela,si chiar se crede Imparatul Americii!Ar fi cam al doilea imparat al SUA, dupa Joshua Norton I-ul!
@Herr Odott
Stimate domn, cred ca ai inteles gresit ce-ai lecturat in presa straina. Si, crede-ma, nu face nici bine, nici frumos, sa-l compari pe presedintele Americii cu un bufon care face circ „moca” (un termen care se potriveste fix cu lecturarea presei straine precum nuca si peretele). Ca Trump ar trai intr-o lume paralela se prea poate sa fie perfect adevarat. Sunt convins ca nici dumneata – ca si mine, de altfel – nu ai facut, nu faci si nu vei face niciodata parte din elita mondiala a bussiness-ului. Alta dimensiune, alta perceptie, alta perspectiva, alt comportament. Si nu cred ca un tip pragmatic cum este actualul presedinte american isi pierde vremea imaginandu-se imparatul Americii. Daca si-ar pune mintea – dar se pare ca este inca sanatos – ar putea fi si imparat, insa la el in tara (o tara cam cat un continent) este the first citizen, adicatelea SEFUL. Si daca am inteles eu bine cate ceva din istoria SUA, SEFUL are intodeauna la indemana un ciomag mare si gros cu care ii poate altoi pe aia de-l supara prea tare. Eu zic sa ai de grija. Sincer sa fiu, nu-mi place foarte tare ca America se baga in tot felul de probeme ale altora, pe care le rezolva cam cum ii convine ei, dar totusi, PUTEREA trebuie recunoscuta ca atare acolo unde e si, mai ales, trebuie respectata ca atare. Asta daca ai cat de cat minte si instinct de autoconservare.
Ma ameninti,periculosule?
Suferi de dizarmonie mentala mon cher….
Numai o minte ratacita care scoate prostii ca cele postate de tine poate crede ca o alianta miloitara functioneaza fara bani…
Apoi, pana sa ajunga vreo armata la SUA ar trebui fie sa traverseze u ocean (din cele 2 la est si la vest…), fie sa isi treeaca armata peste Polul Nored fiee sa intre intr-o lupta sinucogasa daca „vine” dinspre Canmada sau Mexic.
Adica nu America are nevoie de Nato, ci tarile europene.
Impotriva cui, este alta problema; acum, bolsevismul este in vest, in cultura, legislatia, politica occidentala…- ce sa mai aperi cand oOccidentul european este violat pe toate bortele de catre invadatorii musulmani?
@Herr Odott (postarea a doua)
Credeam ca esti om serios, dar vad ca esti infantil, maestre. Stai linistit. Nu te ameninta nimeni in afara de propria obtuzitate.
@gheorghe
Despre ce vorbiti d-voastra stimate domn!? Cine v-a suparat asa rau pentru ca, din ce am citit eu, nimeni n-a vorbit pe-aici ca NATO ar trebui sa functioneze fara bani (!!!). Asta zice, de altfel, si Trump: vreti protectie, scateti malaiul! Mai mult decat scoateti acum! Ca asta fu parca taraboiul, nu? In rest imi scot palaria in fata „analizei strategice” pe care ati elaborat-o atat de concis. La ce cafenea se dezbat aceste probleme? Si, apropos, raman convins ca SUA au nevoie de NATO la fel de mult ca si UE. Doar ca SUA au, in plan muilitar, muschi mai mari decat ailalti. Asta-i. Ah, si sa nu uit. Cred ca totusi insulta d-tale cu dizarmonia este gratuita si nefondata. Si, sa stii de la mine, politetea nu doare. N-ai motive s-o eviti. Cand poti, desigur.
Multa nestiinta in ale politicii externe la Cotidianul si in capul bembeleului Radu tudor.Marele Trump a bagat Rusia in ecuatie cu Germania pentru a le da peste bot celor care il acuza ca ar fi agentul lui Putin.Trump vrea sa scape Europa de cancerul numit Merkel.Tot Trump stie ca nato e invechita rau de tot si nu-si mai justifica existenta. Trump vrea normalizarea relatiilor cu Rusia si cu Putin asa cum vrea marea majoritate a americanilor obisnuiti,care nu mai vad in Rusia un inamic,ci un partener pentru prezervarea rasei albe aflata in pericol de extinctie datorita criminalei ideologii globalist-neomarxiste.Mai studiati baieti,mai studiati…
@Malagamba
Asa-i. Corecta prezentarea.
Pentru mine tot ce se intampla este de domeniul uluielii. Oare a luat-o lumea razna!? Fara SUA nu stim cam cum s-ar fi terminat al II-lea razboi mondial. Fara SUA nu ar fi existat NATO. Fara NATO si, implicit SUA, nu se stie cum ar fi evoluat Europa in timpul Razboiului Rece. Tehnologic vorbind, SUA detine cel mai sofisticat armament, e drept, talonata de foarte aproape de Rusia si China, dar totusi …. Donald Trump este un tip nou de presedinte. Vine din mediul afacerilor, unde a fost si este o forta recunoscuta. Nu practica genul de comportament si limbaj asa zis diplomatic. Este un om direct, care spune exact ce gandeste si nu prea tine seama de sensibilitatile interlocutorilor. Toata lumea „buna” este siderata de o asemenea maniera de comportament si limbaj (in realitate o fandoseala fara sens atunci cand te confrunti cu probleme concrete si nu „faci balet” pe o scena de opereta). Si, totusi, o gramada de lume, inclusiv din SUA, se face ca este socata de Trump si face comentarii denigratoare la adresa acestuia si a politicii lui. E uluitor! Trump se zbate sa promoveze interesele Americii, implicit ale NATO (un instrument, totusi, predominant american), iar aliatii stramba din nas pentru ca le-a cerut de la obraz sa cheltuiasca mai mult pentru propria (deocamdata) aparare. Ba, mai apare si bazaconia ca factorul de presiune cel mai adecvat in Germania ar fi …. presedintele Frantei! pe care nemtii il plac mai mult decat pe Trump!!! E de-a dreptul epocal!
Hai,ca te-ai zaharisit!O fi si varsta…
Il cunosc personal pe Trump de decenii,in parte ai dreptate despre el dar nu este chiar cum zici tu.Nu are sens sa intru in amanunte,dar presedintele Americii nu are putere la fel cum nu are alti presedinti.Parerile mele personale despre Trump nu te vor incanta,nu zic ca este o marioneta dar nici departe nu este…nu presedintele Americii conduce tara prin lege,nu face parte din atributiile lui,rolul lui este sa reprezinte tara pe la diferite festivitai dar nicidecum sa faca ceva legi.Nu intelegi sistemul politic simplu din America (chiar daca este incalcat) dar nu te lua dupa ce zice un oarecare presedinte falimentar cu par portocaliu ca scris in piatra.Nimanui nu-i place de Trump pe plan mondial cu mici exceptii,dar nu vad bine atitudinea dezastruasa pe toate planurile ale acestui „geniu” -vorba lui nu a mea.
Corect!
… da’ pro-GAY-sistii si aliatii lor a-sexuati = neobolsevicii il injura si traiesc cosmarul trezirii la realitate.
Luna trecuta au mai fost infiintate peste 170.000 de locuri de m8nca in SUA, … pedofilii arestati de la venirea lui sint cateva mii…. iar cei afectati de Sindromul anti-Trump nu isi revin in fire ceea ce arata ca au sanse putine de trezire.
Obama stia de ce trebuia sa construiasca FEMA camp, pentru acest tip de idioti programati care sint efectul direct si imediat al marxismului cultural – jidanii stiu de ce…
@Bula B: sa mori tu? Si unde l-ai cunoscut? El era in tribuna si tu printre cei zece mii de ascultatori?
@Edirne
S-ar putea sa ai dreptate. Dar, sa stii, cu cat trece timpul, cu atat acumulezi mai multa experienta si informatie. Ajungi sa privesti lucrurile altfel decat junii mai tineri si mai increzatori ca stiu totul despre … nimic. Oricum, poate explici cam in ce consta zahariseala, ca varsta … deh … nu prea are legatura cu ea. Ce zici, incerci?
@BulaB
M-ai facut marti, mon cher. Sa avem pe aici, pe plaiurile mioritice, o persoana care-l cunoaste PERSONAL pe Trump de ani buni (erati prieteni? faceati afaceri impreuna? mergeati impreuna la baute si la doamne?) si sa aflam abia acum? Sa ai o mina de aur si sa-i dai cu piciorul nebagand-o in seama? Extraordinar. Ma rog, zici ca parerile pe care le ai despre Trum nu m-a incanta. Chiar n-are nici o importanta. Nu sunt un fan al Presedintelui SUA. Nu-l iubesc, dar nici nu-l urasc. Dar incerc sa-l inteleg si sa-i acord o valoare adecvata. Pana una, alta, stiu ca-i un puternic (daca nu cel mai puternic) al acestor zile. Si stiu ca fata de cei puternici trebuie sa manifesti prudenta si chiar respect. Oricum, afirmi ca n-ar fi departe de a fi o marioneta. Aici, vreau nu vreau, trebuie sa-ti atrag atentia ca formularea cu „nu-i departe de …” nu merge. Ori esti, ori nu esti marioneta. In al doilea rand, imi pare rau ca trebuie sa te contrez, dar nu prea ai habar despre sistemul statal american, cum este el structurat si cum functioneaza. Presedintele SUA este si Primul-ministru al SUA. El chiar conduce America. Nu are un rol reprezentativ, ci decide ce si cum sa se faca ceva. Si ce zice Presedintele SUA in relatiile internationale, dar si pe plan intern aia se face, indiferent daca are parul portocaliu sau albastru cu verde in dungi. Presedintele SUA ARE PUTERE. Poate ca alti presedinti de state, ca sa te citez, „nu are”, dar al Americii fii sigur ca are. In final iti dau totusi dreptate: cred ca eu nu prea inleg SISTEMUL SIMPLU din America. Ma preocupa doar sistemul complex. Sunt convins ca asta conteaza. Ala simplu ti-l las d-tale. Cu amicitie si intelegere.
2% e sufficient pentru fiecare tara. Sa se faca calcule si sa se dimensioneze totul pentru acest procent. Nimeni nu poate sa oblige pe nimeni sa creasca sumele. Daca lui Trump nu-i convine sa-si reduca cheltuielile la 2%. Si fara suparare , fara mutre fara crize de nervi.
presedintele Trump reprezinta un cerc de interese legat de industria de razboi! ca atare, vinderea de armament este in fisa postului! iar armamentul se vinde pentru razboaie prezente si pentru posibile amenintari si razboaie! America are doua mari probleme, deficitul bugetar si PIB-ul! Deficitul se acoperea prin emitere de hartie monetara (tiparire de dolari), spun se acoperea pentru ca sunt UE face tranzactii in euro si nu in dolari, China in yuani si dolarul nu mai este moneda unica de tranzactii! ca sa nu mai pomenim de faptul ca rubla si yuanul sunt direct convertibile in aur, ceea ce nu este cazul dolarului! inainte de Brexit PIB-ul UE depasise pentru prima data in istorie Pib-ul american! ca atare, domnul Trump face din sporirea cheltuielor militare o posibiltate de finantare a industriei americane de profil si de blocare a ascensiunii UE in domeniul economic! Problema este ca cheltuielile militare maresc deficitul, nu-l micsoreaza, iar scaderea dolarului in schimburile internationale micsoreaza posibilitatea ca deficitul sa fie acoperit prin emisie de hartie monetara, adica dolar! blocarea acordurilor de mediu de la Paris face parte din aceeasi politica! incalzirea globala genereaza seceta in Africa, seceta produce razboaie ( e nevoie deci de armament) si migranti, iar migrantii devin un cost remarcabil pentru UE, Trump avand grija ca nu cumva sa se trezeasca cu migranti via Mexic construind ziduri de protectie!
Nu exista, si probabil nici nu a existat vreodata, exceptind perioada banilor de metal pretios, vreo moneda complet acoperita in aur. De aceea, cred ca pretinsa acoperire a rublei si a yuanului este mai mult fictiva. Acum citiva ani, moneda mongola avea cea mai mare acoperire in aur si poate era chiar singura din lume. Cu toate acestea, nu era decit o valuta lenta, fara mare cautare. Nici aurul in sine nu este altceva decit un etalon, care trebuie schimbat pe bunuri cu valoare de intrebuintare. Un exemplu din istorie: Republica Spaniola avea mari rezerve de aur dar nu il putea cumpara cu el arme, intrucit, gratie politicii de neinterventie a lumii ‘civilizate’, nimeni nu voia sa-i vinda. A acceptat insa URSS dar la pret de specula, tezaurul spaniol avind in final aceeasi soarta ca a tezaurului romanesc.
@Neica Nimeni : ce sustii dumneata nu are nici cea mai mica legatura cu realpolitik, sunt vorbe de pensionar aflat in Cismigiu, la o tabla!
@mariuta
Despre care realpolitik vorbiti dvs., stimata doamna? Despre ceea ce face actualmente KWJ, care umai especta legile pentru ca a decis el ca realitatea ar vrea altceva? Ca eu as vad ca se intampla lucurile. Gaselnita asta cu realpolitik, presupune, logic, existenta unei unrealpolitik. Despre care n-am auzit vorbindu-se niciodata. Poate stiti dvs. ceva despre asa ceva. Persiflarea dvs. cu „vorbe de pensionar aflat in Cismigiu, la o tabla” este nu numai lipsita de eleganta, dar nici macar nu are un temei cat de cat consistent. Banuiesc ca sunteti tanara. Chiar foarte tanara, altfel ati fi avut o minima retinere in a formula o fraza gaunoasa, lipsita de continut si jignitoare la adresa cuiva care a formulat niste opinii cu care nu sunteti de acord. As dori, respectuos, sa va atrag atentia ca tineretea este o maladie trecatoare, iar simplul fapt ca esti tanar/mai tanar nu inseamna neaparat ca, automat, esti mai bine pregatit si/sau mai informat decat ar putea fi o persoana in varsta. In plus, va asigur ca inca nu sunt atat de in varsta incat sa ma duc in Cismigiu, „la o tabla”, unde sa-mi dau cu parerea ca sa ma aflu in treaba. Este adevarat, am ceva experienta de viata – se pare ca mai multa, oricum, decat dvs. (fara suparare). Iar despre statutul de pensionar (pe care va urez sa-l atingeti cu bine si fara probleme) cred ca este unul onorabil, ce nu poate fi reprosat nici unei persoane. Iar in final, am recitit ce am posat si n-am inteles care dintre sustinerile mele n-ar avea nici cea mai mica legatura cu „realpolitik”. Cateva detalii ar fi relevante.
@Neica Nimeni: putem vorbi de legi in istorie? adica de determinisme care sa traverseze timpul? iar in cadrul unei relatii deterministe, un actor politic/social sa actioneze in acelasi fel, el directionand lucrurile intr-o anumita directie, in mod constant, el avand * un destin providential*, adica indeplinirea *istoriei*? pai cam asa vezi dumneata rolul SUA! adica, oricum va evolua lumea, ei vor fi *statul ales*, varianta laica a *poporului ales*! are asta vreo legatura cu realitatea zilei de azi? si putem sti cum va arata ziua de maine? evident ca acest mod de a gandi nu poate sa se produca la table, in Cismigiu!
@mariuta
Oh, am inteles! Eroare mare, doamna mea. Punere de problema absolut gresita. In ce am postat n-am vrut sub nici o forma sa fiu un sustinator al SUA. In anumite probleme (interventia in Irak, spre exemplu) consider chiar ca SUA au cam luat-o pe aratura. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa-i negi ceea ce are: PUTERE economica si militara si, pe cale de consecinta, putere politica. America cam face ce vrea ea in lume. Si ar face si mai mult daca n-ar fi arsenalele rusesti si chineze, care, uneori, se pare ca ii dau fiori reci. In postarea mea am dorit sa aduc in discutie comportamentul lui Donald Trump explicabil, in opinia mea, datorita rolului major pe care SUA il joaca INCA in cadrul NATO. N-am abordat politica americana si ce urmarestea ea direct, deschis sau indirect, voalat. Aici expozeul dvs. este aproape impecabil si nu am nimic ai reprosa. Cat despre sintagmele „poporul ales” si, prin asta, „statul ales” prefer sa nu vorbesc. Mai nou se pare ca ati exprima puncte de vedere cu privire la astfel de probleme, mai ales daca esti de alta parere decat propaganda oficiala, se la cu sanctiuni privative de libertate. Deh, asa-i in democratie! Toti au drepturi, dar drepturile unora sunt mai drepturi decat ale altora. In final insa, revenind la discutia noastra, sunt convins ca SUA au si vor avea, in plan geopoltic, un destin deosebit, datorita celor trei componente de putere mentionate anterior. Ca acest destin va fi (inca nu este) providential sau altcumva, nu am cum sa stiu. Putina calatorie in timp ar fi de folos, dar am auzit ca ideea ar fi o himera sau o gogorita. Oricum, va multumesc pentru dialog si intelegere. Cu stima!
@Neica Nimeni: Buna crestere, cultura, judecata clara, sint astazi raritati. De aceea, cred ca va osteniti in van. O observatie pe care sper ca o veti accepta: desi China si Rusia sint puteri nucleare, ceea ce schimba logica razboiului conventional, in care victoria in razboi este suma victoriilor in batalii, SUA ramin de departe cea mai mai mare forta militara de pe glob, avind capacitatea de a-si proiecta puterea oriunde in lume. Ca o face justificat sau nu, este alt aspect.
@Anonim
O judecata clara, analitica si pertinenta. Sunt intrutotul de acord cu dumneavoastra. Sa nu uitam, totusi, ca in Constitutia fostei URSS era prevazut faptul ca Uniunea isi apara cetatenii si interesele ORIUNDE in lume. In plus, in anii ’80 (secolul trecut, desigur :-)) in doctrina militara sovietica se stabilea ca ca orice actiune de interventie pornea de la premisa ca armata URSS isi poate deplasa forte suficiente oriunde in lume intr-un interval de 24 de ore. Banuiesc ca Republica Rusa actuala n-a trecut cu vederea cele doua aspecte si imi imaginez ca nu-i vorba de simpla propaganda. Cu mult respect!
@Anonim
(2) Mi-a venit brusc in minte cazul lui Pyrrus: a castigat toate bataliile, dar a pierdut totusi razboiul.
@Neica Nimeni: In sfirsit, exista si interlocutori civilizati. Nu stiu cit de prompt, cu ce efective si cit de departe Federatia Rusa isi poate manifesta puterea. Stiu insa ca, in special pe forumurile de discutii, Rusia este ridicata in slavi si capacitatea ei hiperbolizata, posibil ca reactie la nesfirsitul sir de gafe comis de occidentali dupa 1989. Totusi, materialul miltar sovietic sau rusesc, desi remarcabil, nu a prevalat in nici un conflict postbelic iar Rusia nu a mai cistigat un razboi contra unui inamic pe masura de la Napoleon incoace, obtinind doar victorii a la Pirus contra unor inamici in flagrata inferioritate de material. Oricum, eu unul nu intrevad un conflict ruso-american ci doar un balet cu varii piruete. Puterea efectiv in ascensiune este China. De aceea, nu este exclus ca saptamina viitoare Helsinki sa repete Malta si Yalta. Cu acelasi respect.
@Anonim
N-as trece cu vederea mareata victorie impotriva Germaniei lui Hitler. Multa lume considera ca daca America n-ar fi intrat in razboi, Rusia ar fi fost infranta de Axa. Eu am retineri. Nu e nevoie de nici o analiza ca sa-ti dai seama ca SUA nu au intrat in lupta de dragul Rusiei. Motivul a fost interesul economic si politic (asa cum bine spune colega noastra de forum „Mariuta”). Se prefigura o reimpartire a sferelor de influenta, precum si o reconfigurare a accesului la resurse. America nu putea sa-si permita sa stea deoparte. Trebuia doar sa aleaga o tabara potrivita. Bine-nteles ca nu putea alege Germania (care n-ar fi acceptat sa imparta „prada” cu altcineva, doar pornise razboiul sub lozinca spatiului vital), asa ca a trebuit sa se alature rusilor si sa contribuie substantial la efortul de infrangere a Germaniei. Ceea ce s-a si intamplat. Ulterior, in cercurile inalte militare americane s-a tot discutat ca n-ar fi fost alianta care trebuie, dar, oricum, era dupa si nu mai conta. Apropierea s-a tot indepartat si s-a ajuns la ce s-a ajuns. Acum se pare ca ara avea loc o noua reconfigurare si SUA isi arata muschii peste tot, ca sa impresioneze. Totusi, pe scena mai sunt si alti „culturisti” destul de bine inzestrati, chiar daca nu la nivelul americanilor. Problema oarecum periculoasa este ca in „scena de balet” actuala, zona, hai sa-i zicem vestica, se cam inghesuie in cea estica, inercand s-o determine sa faca un pas inapoi. Iar aceasta din urma nu vrea cu nici un chip. Situatia este destul de volatila si, oricand, o scanteie necontrolata poate genera un dezastru. Oricum, in opinia mea, o viitoare confruntare globala este destul de probabila si posibila. Intrebarea este care vor fi actorii principali si ce mijloace vor folosi pentru transarea situatiei. Sper ca vor fi destul de intelepti sa nu ne intoarca la arcuri cu sageti si sabii. Cu stima!
@Neica Nimeni: eu nu contest puterea de care dispune SUA in lume, nici importanta incontestabila acestei tari in desfasurarea si deznodamintele celor doua razboaie mondiale, eu contest insa modul in care vedeti dumneavoastra istoria! un eveniment are in spate o gramada de alte evenimente! sa luam spre exemplu nazismul…Ar fi putut el sa se dezvolte daca nu ar fi existat planul american Young? Avem in vederea infrangerile germane in al doilea razboi mondial in est! ar fi putut ele fi daca nemtii ar fi ajuns la Moscova in septembrie si nu in decembrie? Or nu ar trebui sa multumim grecilor si mai ales sarbilor pentru aceasta intarziere! aprecierile recente arata ca nemtii erau mult mai aproape de bomba nucleara in 1945 decat se presupunea, ca dezvoltarea sistemlor de rachete si de avioane solicita timp nu foarte mare! oare scurtarea razboiului cu 6 luni de catre tara noastra nu ar trebui sa constituie o variabila importanta de luat in seama atunci cand vorbim de deznodamantul celui de-al doilea razboi mondial? Dar daca Cehoslovacia ar fi reusit sa se opuna militar Germaniei ( societatea, armata si clasa politica erau unitare in acest sens), in conditiile in care atat Franta cat si URSS-ul aveau tratate incheiate ce impuneau interventia in apararea Cehoslovaciei, am mai fi avut al doilea razboi mondial! a fost nevoie de Konrad Henlein pentru fracturarea tarii din interior! pe la colturi se spune ca omul era agent MI6 si a servit politicii de-atunci britanice ( cei mai puternici investitori in Germania nazista) de a indrepta *furia* germana spre est! pe scurt, cand privesti rezultatul unui fapt semnificativ istoric nu poti spune care din variabile a fost mai importanta in derularea evenimentului in cauza si, ca de fapt, ceea ce noi vedem ulterior ca fiind o desfasurarea logica a faptelor, de fapt, la mijloc a existat o multitudine de alti factori care ar fi putut influenta cursul lucrurilor intr-o directie sau alta.
@mariuta (1)
Observatii absolut corecte. Fiecare fapt este generat si dirijat de o suma de factori colaterali care, la randul lor sunt, fiecare generati si dirijati de alti factori colaterali lor. In lume exista destul de putine evenimente singulare. Majoritatea evenimentelor sunt urmari ale altor evenimente si, simultan, genereaza alte evenimente. Viata este o cascada. Cand vrei sa vorbesti despre un lucru, la modul normal, desigur, nu poti introduce in ecuatie toate variabilele. Trebuie sa-ti creezi un cadru de referinta restrans la variabilele care te ajuta sa-ti sustii cat mai sintetic ideea pe care o urmaresti. Mai ales daca discuti intr-un spatiu restrans (cum este conditia postarii, spre exemplu). Apoi, lucrurile depind si de nivelul de cunostinte detinut, gradul de informare si nivelul de cunoastere al convorbitorilor etc. etc. Desigur, pentru un specialist (banuiesc ca este cazul dvs., stimatat doamna) detaliile sunt adeseori mai semnificative decat enunturile generale, iar unghiurile de abordare influenteaza mult concluzia finala. Dar aici, pe blog, nu putem intra in amanunte sau in abordarea unor posibilitati de tipul ce-ar fi fost daca … Si, marturisesc sincer, unele dintre aceste probleme ori nu-mi sunt familiare, ori, despre unele, chiar nu cunosc. Dar … al II-lea razboi mondial a avut loc, a evoluat cum a evoluat si s-a sfarsit cum stim aproape toti.
@mariuta (2)
Nu-mi permit sa fac o abordare de istoric, pentru ca nu sunt, iar privirea mea asupra istoriei nu este ceva semnificativ. Mai ales cand am in fata o persoana care, se pare, stapaneste foarte bine domeniul. Probabil ca ceva v-a iritat in postarile mele si, pentru eventualele erori, imi cer scuze. Totusi, istoria ramane o pseudostiinta intrucat jongleaza de foarte multe ori cu date denaturate, informatii false si interpretari subiective. Stiti cum se zice: intr-un fel se intampla lucrurile, in altfel se consemneaza si in alte feluri se citesc si se inteleg consemnarile. Sau: cine face nu stie cum se va scrie si cum se va citi; cine scrie nu stie prea bine cum s-a facut si cum se va citi; iar cine citeste nu stie nici cum s-a facut, nici cum s-a scris. Ori: aproape intotdeauna istoria este scrisa de invingatori. Dar, facand abstractie de aceste „observatii”, istoria a fost, este si va fi un domeniu deosebit de important si de necesar oamenilor. Cum naiba sa ne mai certam daca toti avem aceleasi pareri despre lume si viata? O noapte linistita va doresc! Si, sincer, mi-a placut discutia cu dvs.
@Mariuta: Desigur ca o relatie cauza-efect exista si in istorie dar hazardul, subiectivismul, actioneaza mult mai in voie aici decit in stiintele exacte. O erare frecventa este sa se asume ca actorii istorici au actionat logic. Nu totdeauna insa oamenii actioneaza logic, de unde si nedeterminismul. Relativ la al doilea razboi mondial, ma tem ca va bazati pe speculatii. Germania era, intr-adevar, cea mai avansata in cercetarile nucleare dar asta inainte de razboi. Germania a pierdut definitiv sansa obtinerii armei nucleare in 1943 prin distrugerea uzinei de apa grea de la Vemork, in Norvegia, de catre britanici si Rezistenta norvegiana. Germania nu avea nici vectori apti sa transporte incarcaturi nucleare. Little Boy avea peste 4 tone iar incarcatura de lupta a rachetelor V1 si V2 nu depasea o tona. Miniaturizarea armamentului nuclear la nivel de artilerie conventionala a survenit dupa razboi, deci a necesitat timp si resurse pe care Germania singura nu le-ar fi avut niciodata. Eroismul grecilor si iugoslavilor este de necontestat dar evenimentele din Iugoslavia au fost determinate de britanici. Iugoslavia regelui Paul incheiase un tratat de neutralitate cu Germania. Serviciul secret britanic, bazindu-se pe sentimentele antigermane, reeusesc rasturnarea regelui Paul si instaurare regentului Petru al carui guvern denunta unilateral tratatul. Cehoslovacia, odata ce pactul de la Munchen a fost semnat, acordurile cu Franta erau egale cu 0. Cit priveste ajutorul URSS, polonezii, romanii cehii si nu numai ii cunosc bine consecintele. La infringerea Germaniei a contribuit cel mai mult Germania insasi, in primul rind prin ignorarea solidaritatii anglo-saxone. In fine, pretinsa scurtare a razboiului cu 6 luni este pur exercitiu de istorie probabila bazat insa pe premize false. Mai probabil este ca a fost prelungit.
@Neica Nimeni: Imi pare rau dar eu nu vad maretie in victoria URSS din al doilea razboi mondial, cu atit mai putin un mare razboi de apararea a patriei, asa cum propaganda ruseasca insista, chiar daca frontul de est a absorbit trei sferturi din potentialul militar german. URSS a fost atunci parte a unei coalitii care alinia practic intreaga lume contra Axei. Mai mult de atit, cred ca stiti ca URSS a fost substantial sustinuta de Aliati, in primul rind de SUA, prin programul Lend Lease. In luptele din fata Moscovei, o treime din tancurile medii si grele sovietice erau de productie britanica. La unele capitole, livrarile aliate depaseau jumatate din consumul Armatei Sovietice. Conservele de carne americana s-au aflat in sacul de merinde al soldatilor sovietici pina in ultima zi de razboi. Chiar si parte din bocancii si uniformele sovietice au fost livrate de SUA. Pierderile masive ale sovieticilor se datoreaza exclusiv inabiltatii acestora, carentelor de organizare, calitatea slaba a materialului militar, sistemul politic rigid, fara insa a nega eroismul individual sau talentul unora. Deci a fost tot o victorie a la Pirus, sau daca vreti a la russe. Apropo de Pirus, intr-adevar a obtinut victorii rasunatoare asupra supraputerii care era atunci Imperiul Roman, nu numai pe teritoriul propriului regat din Asia Mica dar trupele sale au trecut si in Grecia, parte a Imperiului Roman, unde populatia ii era favorabila. A cazut insa in mania grandorii si a inceput sa-si persecute oamenii capabili. A avut totusi norocul de a mai avea un ultim sclav credincios, caruia i-a cerut sa-l omoare. Va suna cunoscuta istoria? Dar deznodamintul?
@Anonim: *daca as fi banuit ca rusii sunt in stare sa produca tancuri, nu i-as mai fi atacat* ( cittul este aproximativ, apare in notele scrise de Hitler). In plus, *victoria* in razboiul din Finlanda i-a furnizat un argument care s-a dovedit eronat cu privire la armata sovietica! iar in evaluarea facuta de Ribbentrop despre cauzele insuccesului german sta in primul rand eroismul sovietic! Nu si-au imaginat asta din cauza modului in care si-au construit reprezentarile, anume ca in viata sunt decisive proiectul ( Hegel), vointa de putere (Nietzsche).Sentimentele au fost considerate apanajul popoarelor inferioare. Or solidaritatea ruseasca a stat pe sentimente, (al patriei si al comunitatii) si pe credinte. Nu intamplator nazismul s-a confruntat cu fundamentele religioase ortodoxe, ale sarbilor, grecilor si rusilor. Cehoslovacia s-a prabusit prin actiunile nemtilor lui Henlein iar aliatii Franta si Anglia au participat la acordurile de la Munchen din 1938. Eu aduceam in discutie situatia de pana in 1938 cand un conflict germano-ceh ar fi putut provoca prabusirea increderii nemtilor in Hitler si impiedica al doilea razboi mondial. Eu una nu pot pricepe de ce s-a ajuns atat de departe, cand in 1939 cele doua tari au sarit in apararea Poloniei. De altfel, Hitler nu se astepta, dupa pactul Ribbentrop-Molotov, deci avand asigurat spatele, ca Marea Britanie sa declare razboi. Cat priveste importanta rusilor in cel de-al doilea razboi mondial va reproduc declaratia lui Churchill cand a aflat ca URSS a fost atacat: gata, nemtii au pierdut razboiul.
Ma indoiesc de veridicitatea acestei note. Germanii au colaborat cu sovietcii in dezvoltarea de tancuri dupa tratatul de la Rapallo in 1922. Germanii au vazut cu proprii ochi de ce sint in stare tancurile sovietice T25 in timpul razboiului civil din Spania, mai bune decit ale franchistilor . La inceputul razboiului, URSS dispunea de zeci de mii de tancuri. Imposibil deci ca germanii sa nu fi stiut asta. Solidaritatea sovieticilor si nici eroismul nu a prea existat de la inceput, cind prizonierii se numarau cu sutele de mii iar generalul Vlasov a trecut de partea germanilor. Solidaritatea a fost provocata de germanii insisi prin faptul ca nu au intrat in URSS nu ca eliberatori ci ca ocupanti. Saritura in apararea Poloniei a fost consecinta unui truc similar celui din Iugoslavia, destinat sa disperseze cit mai mult fortele germane. Acest truc a constat in acordarea de garantii Poloniei si Romaniei, ‘intimplator’ doar la frontiera de vest. Prea putini au inteles ca aceste garantii erau fara valoare practica, Pamfil Seicaru fiind unul dintre acestia. Chiar daca Hitler va fi fost surprins, nu s-a inselat prea mult intrucit anglo-francezii au ramas in expectativa. Germania a pierdut razboiul in momentul in care l-a inceput, prin simplul fapt ca a ignorat solidaritatea lumii anglo-saxone, care grupa practic tot globul. O putea sti din experienta primului razboi mondial. Sigur ca Churchill si-a frecat miinile la intrarea Germaniei in URSS, pentru ca astfel planul britanic de a extinde la maximum dispersarea fortelor germane reusea din plin. Chiar daca prin atacul de la 22 iunie germanii si-au facut-o cu mina lor, URSS tot ar fi intrat in razboi de partea Aliatilor. Dupa satisfacerea pretentiilor sovietice convenite prin pactul Ribbentrop-Molotov, URSS, prin vizita lui Molotov la Berlin din noiembrie 1940, a ridicat alte pretentii mult mai mari, pe care Germania le-a respins. Deci scena era deja pregatita.
@Neica Nimeni: exista doua feluri de istorii, una, care este predata prin manuale si are un vadit continut ideologic si alta care se gaseste in revistele de specialitate. Cunostintele mele istorice sunt absolut generale, nu sunt specialist in asa ceva! dar invat! de exemplu, urmarind Turul Frantei aflu ca in zona Somme, unde au murit de ambele parti circa 1 milion de oameni, a cauzat si pierderi materiale foarte mari care nu au putut fi acoperite nici dupa 10 ani. Asta mi-a permis sa inteleg de ce Aliatii au impus invinsilor din primul razboi mondial sa plateasca daune considerate foarte grele. Or tocmai pierderile umane si materiale a constituit fundamentul unei asteptari spre viata buna dupa 1918 in toate aceste tari si nu spre inarmare. Iar povara formidabila amplificata si de planul Young i-a condus pe nemti spre inarmare, astfel ca deja in 1936 incepusera sa detina suprematia militara, spre deosebire de occidentali care au descoperit cu stupoare, in 1939 ca nu mai au timp! Toata lumea tragea de timp! Atacarea rusilor in 1941 s-a produs tot pe acest rationament! Planul german avea in vedere declansarea razboiului in est pentru 1943, 1944, dar informatiile cu privire la dezvoltarea industriei de razboi sovietice i-a obligat sa o faca mai devreme, desi se considerau nepregatiti. Industrializarea radica si rapida si cooperitivizarea radicala, inclusiv holodomorul, dictate de Stalin la debutul anilor 30 au avut in vedere situatia din Germania.
@mariuta (1)
Va felicit, doamna. Aveti o preocupare frumoasa. In postarea mea anterioara am emanat 🙂 o stupizenie mare denumind istoria o pseudostiinta. Imi cer scuze si revin: istoria ESTE o STIINTA, dar empirica. In rest, imi mentin opiniile. Si includ o parte din revistele „de specialitate” in gramada surselor manipulate si, mai ales, manipulatoare. Desigur, nu-i vorba de discutia noastra. Despre cele doua razboaie s-a scris si se va scrie inca multa vreme. Chiar si numai asta ne arata cat de multe date lipsesc, sunt neclare, ori, pur si simplu, au fost mistificate. De asemenea, cat de mult s-au schimbat punctele de vedere si unghiurile de abordare. Cred ca inca nu stim totul despre ce s-a intamplat atunci. Dar … inca o data revin (si aici ma adresez si interlocutorului nostru „Anonim” (us))asupra faptului ca, la un moment dat ne blocam in detalii. Unele dintre ele foarte importante, desigur, dar care nu schimba configuratia macro. Germania a fost, este si va ramane o forta continentala cu tendinte expansioniste. O situatie generata de insasi conditia ei: un stat puternic, dinamic, extrem de bine dezvoltat economic si cu o acumulare financiara care depaseste cu mult eticheta de „semnificative”, care se circumscrie unui trend de dezvoltare ascendent, dar lipsit aproape complet de resursele necesare pentru sustinerea acestei tendinte si cu piete de desfacere insuficiente pentru capacitatea sa de productie.
@mariuta (2)
Oricat ar incerca sa gaseasca o solutie pe plan intern sau chiar continental (respectiv U.E.), aceasta nu va fi pe deplin satisfacatoare. Intr-un fel sau altul, va trebui sa iasa si sa-si gaseasca „spatiul vital” necesar evolutiei. Asta se intampla in Europa. Pe continentul american, SUA se inscriu cam pe aceleasi coordonate, doar ca, spre deosebire de Germania, au reusit sa iasa, si-au rezolvat partial problemele legate de resursele naturale si si-au largit zonele de influenta. Dar, se pare ca asta nu i-a rezolvat problemele (iar o buna parte din cauze le-ati enumerat excelent in prima dvs. postare). In plus, au inceput sa fie tot mai mult iritate de provocarile lansate de economiile emergente din Asia. De asemenea, un alt factor de iritare il constituie evolutia din Europa unde, pe de o parte, Germania inconjurate de aliatii din U.E. devine un concurent „sacaitor” chiar pe piata americana, iar pe de alta Rusia, care tinde, fara retinere, sa reocupe oficial locul ramas oarecum, vacant dupa demantelarea fostei URSS. Situatia este agravata de tendintele de apropierea din ce in ce mai stransa in plan politic si economic dintre Rusia si China (o alianta redutabila la nivel global, careia, daca i se vor alatura si alti tigri asiatici – India, Iranul s-ar putea sa devina de-a dreptul invincibila).
@mariuta (3)
Deci, problema este ce va face America. In momentul acesta confruntarea se desfasoara in principal in plan economic si, secundar, in cel politic, dar, personal, cred ca acesta este „valul” care l-a adus pe Donald Trump la presedintia SUA. Care va face ce!?! Cred ca va dati seama ca ce se intampla acum nu prea are corespondent cu ce s-a intamplat in secolul trecut. Intrucat sunteti preocupata de aceste aspecte, poate ca veti investiga trecutul spre a gasi ceva care sa semene cat de cat cu situatia prezenta si sa poata genera un eventual raspuns pentru noianul de semne de intrebare care ne inconjoara. Si, poate, o eventuala solutie posibila. Ceva care sa permita evitarea repetarii trecutului, pentru ca, in opinia mea, ne indreptam tot mai vertiginos spre o posibila si probabila confruntare de mari, chiar foarte mari proportii (da Doamne sa gresec!). Iaca si Cismigiul, doamna. Va fac o tabla?
@Mariuta: Ma indoiesc de veridicitatea acestei note. Germanii au colaborat cu sovietcii in dezvoltarea de tancuri dupa tratatul de la Rapallo in 1922. Germanii au vazut cu proprii ochi de ce sint in stare tancurile sovietice T25 in timpul razboiului civil din Spania, mai bune decit ale franchistilor . La inceputul razboiului, URSS dispunea de zeci de mii de tancuri. Imposibil deci ca germanii sa nu fi stiut asta. Solidaritatea sovieticilor si nici eroismul nu a prea existat de la inceput, cind prizonierii se numarau cu sutele de mii iar generalul Vlasov a trecut de partea germanilor. Solidaritatea a fost provocata de germanii insisi prin faptul ca nu au intrat in URSS nu ca eliberatori ci ca ocupanti. Saritura in apararea Poloniei a fost consecinta unui truc similar celui din Iugoslavia, destinat sa disperseze cit mai mult fortele germane. Acest truc a constat in acordarea de garantii Poloniei si Romaniei, ‘intimplator’ doar la frontiera de vest. Prea putini au inteles ca aceste garantii erau fara valoare practica, Pamfil Seicaru fiind unul dintre acestia. Chiar daca Hitler va fi fost surprins, nu s-a inselat prea mult intrucit anglo-francezii au ramas in expectativa. Germania a pierdut razboiul in momentul in care l-a inceput, prin simplul fapt ca a ignorat solidaritatea lumii anglo-saxone, care grupa practic tot globul. O putea sti din experienta primului razboi mondial. Sigur ca Churchill si-a frecat miinile la intrarea Germaniei in URSS, pentru ca astfel planul britanic de a extinde la maximum dispersarea fortelor germane reusea din plin. Chiar daca prin atacul de la 22 iunie germanii si-au facut-o cu mina lor, URSS tot ar fi intrat in razboi de partea Aliatilor. Dupa satisfacerea pretentiilor sovietice convenite prin pactul Ribbentrop-Molotov, URSS, prin vizita lui Molotov la Berlin din noiembrie 1940, a ridicat alte pretentii mult mai mari, pe care Germania le-a respins. Deci scena era deja pregatita.
@Mariuta: Rectific, este vorba de T26.
@Neica Nimeni: stirea de la Radio Romania actualitati de duminica seara, orele 22, a fost declaratia lui Trump potrivit careia UE reprezinta alaturi de Rusia si China inamicii SUA! asta ca sa nu uitam de unde am plecat! toate cele bune!
In interviul difuzat de The Independent, Trump precizeaza ulterior ca este vorba de competitie economica. Chiar si asa, este destul de mult, intrucit divergentele economice pot duce usor la disensiuni politice sau chiar la mai mult.
@Anonim: notele lui Hitler exista, au fost publicate de lhistoire!
exista o istoriografie recenta care vrea sa faca din Germania nu forta activa care poarta responsabilitatea razboiului, ci *viitoarea forta reactiva* care, ca atare, a atacat ca sa nu ajunga sa fie atacata si care nu prea poarta raspunderea razboiului! cum se fie nemtii eliberatori, daca nazismul are o radacina nationalista ( rasiala, a superioritatii rasei germane asupra rasei slave, idee reprezentata de Himmler plus distrugerea completa a altor rase, slavii trebuind sa suporte o distrugere majora, dar nu completa)si o radacina antiimperialista ( idee reprezentata de Goebbels). In Mein Kampf cele doua radacini isi gasesc expresia in frustrarea lui Hitler legata de cat pamant detine un rus in raport cu un neamt. Stalin a urmarit cu mare atentie ce se intampla in Germania si ascensiunea lui Hitler a consemnat planul radical de industrializare, inarmare si colectivizare, aici intrand si holodomorul. De aceea ideea lui Lenin cu privire la transformare treptata a agriculturii prin constientizarea taranilor cu privire la necesitatea cooperativelor agricole a fost abandonata. Fabricile si orasele aveau nevoie de hrana sigura si multa. Tractoarele le-au fost furnizate de americani.
@Mariuta: Nu stiu la care note ale lui Hitler te referi dar jurnalul lui Hitler aparut in anii ’80 in varii publicatii s-a dovedit a fi un fals. O documentare mai consistenta te-ar fi lamurit asupra subiectului, precum si asupra pregatirilor de atac ale URSS. Oricum, Hitler nu putea nota ce pretinzi ca a notat din motivele expuse deja. Printre altele, acestea au dus la infringerile catastrofale din prima parte a razboiului. Trupele sovietice erau dispuse pe noua frontiera in dispozitiv de atac. Dispozitivul de atac la scara de mare strategie, chiar arta operativa, difera radical de cel defensiv iar transformarea nu se poate face instantaneu. Aceasta a fost dublata de rigiditatea sistemului de comanda sovietic care prevedea atacul nu defensiva in caz de criza, mai exact la primirea de la centru a ordinului de actiune. Ofiterii sovietici s-au conformat unor ordine prescrise in plic care nu corespundeau deloc cu situatia creata de atacul german. Aceste lucruri, precum si alte detalii, sint astazi cunoscute. Ca istoriografia ruseasca nu le accepta si cauta varii subterfugii este alta poveste.
o sa caut sursa spuselor lui Hitler in Guerre et Histoire si oi voi publica!tot acolo este si aprecierea legata de Romania, vazuta ca una din cauzele infrangerii in razboi! nu am pomenit de jurnal care se stie ca este un fals! aduceti in discutie aspecte care nu au fost puse de mine in discutie, cele legate de dispunerea armatei sovietice etc. Este evident ca Stalin se astepta ca la un moment dat sa fie atacat de Germania si tragea si el, ca si occidentalii, de timp! nu doar armata era sub conducere centralizata, adica direct de Stalin ci intreaga economie! ( spre deosebire de Hitler care nu tinea cont de parerea expertilor, Stalin ii consulta totusi). Prostiile si erorile legate de industrializare ar fi trebuit sa fi trecute in portofoliul sau, dar asta era imposibil si atunci s-au cautat tapii ispasitori, lucru care a modificat mentalul social legat de adevar! Solohov insusi ii scrie despre ce se intampla in Ucraina si Stalin ii raspunde ca nu pune la indoiala faptele, dar ca scriitorul nu intelege mizele istorice ale momentului! or miza istorica era ca Germania urma sa lanseze un razboi rasial! Nu intamplator i s-au comandat lui Eisenstein doua filme care au rulat in timpul razboiului * Ivan cel Groaznic* ( ca stie poporul cine conduce) si * Nevski* ( ca sa inteleaga nerusii ce-i asteapta daca inving teutonii).
@mariuta & Anonim
Chiar credeti ca merita sa treceti in revista toate detaliile si amanuntele colaterale cu privire la ultima conflagratie mondiala? Nu vi se pare ca ar fi mult mai important si interesant de dezbatut prezentul? E limpede ca Germania ar trebui sa incerce sa-si ia revansa in „meciul” cu Rusia, dar asta nu este o problema chiar apopiata. Pana una, alta, se intelege chiar bine cu fostul adversar, uneori chiar in dauna propriilor aliati, ceea ce, in plan euopean, provoaca tensiuni si frictiuni, indiferent daca astfel de lucruri sunt derulate in culise ori trecute sub o tacere uneori scrasnita. NATO tinde sa devina o structura „depasita” politic, la nivel european discutandu-se despre o armata comuna, fara a fi foarte clar daca la formarea ei vor partcipa tot membrii uniunii sau doar „un club select”. De asemenea, este inca neclar cine va controla si conduce aceasta armata, precum si care sunt scopurile acesteia (forta de reactie interna/externe, forta de interventie de tip politienesc, forta defensiva continentala, forta de pacificare etc. etc.). Ar fi un astfel de proiect o necesitate pentru uniune sau doar o forma deghizata de a le spune celor de peste ocean „go home”? Lucrurile in Europa devin presante si tot mai dificil de inteles si manevrat. A discuta despre ce si cum a fost este usor si comod. Prezentul este dificil, iar viitorul, despre care nu stim cand ne va cadea in cap, capata tot mai apasate tuse de incertitudine. Cred ca pentru toata lumea este clar ca urmeaza sa se intample ceva. Dar nu stim ce, unde, cand si cine. Pusa in mare, cam asta-i problema. Iar Donald Trump, „razboinicul economic” (cam neinspirata eticheta, recunosc, dar in acest moment alta nu gasesc) joaca un rol major.
@neica nimeni: pai nu inteleg ce se intampla marii oameni politici, analistii de mare calibru.. sa descifrez eu, o mulgatoare de vaci ce traim si care sunt semnificatiile evenimentelor?
@mariuta
Si „mulgatoarele de vaci” au o piele care trebuie aparata. Daca nici macar nu incerci sa-ti imaginezi (rational, nu cu fantasmagorii) cam la ce sa te astepti, atunci cum sa-ti aperi unica piele de care dispui? Oricum, pentru o profesie nobila, cum este cea mentionata, aveti un bagaj informational nu numai redutabil, ci si un pic cam neortodox. Probabil ca grajdurile unde va manifestati „profesional” fac parte – ca sa-l parafrazez pe postacul „Charlie” – dintr-un colhoz de excelenta. Cat ii priveste pe marii oameni politici, unii dintre ei au mari probleme din cauza drumurilor pline de gropi, iar o buna parte dintre „analistii de mare calibru” isi deriva eticheta de la, scuzati-ma, zona anala, calibrul fiind o simpla problema de dimensiune. In plus, mari intelepti chinezi au desfasurat, in paralel cu activitatile de marca in care erau specializati, si munci obisnuite, nefiindu-le straina, cred, mulgerea vacilor.
@Mariuta: Daca intr-adevar Hitler a spus asta, atunci el a mintit. Nu era un secret pentru nimeni ca URSS producea tancuri si inca in varii tipuri si in proportie de masa. La intrarea in razboi, in fata germanilor se aflau peste 11 mii de tancuri sovietice. Sa nu fi stiut germanii chiar deloc de ele? Dincolo de faptul ca au fost utilizate in razboaiele din anii ’30 din Spania si Mongolia, ele apareau regulat la paradele sovietice. Hitler insusi avea pasiunea tehnicii de lupta fiind cunoscator chiar de date tehnice, daca e sa-i dam crezare lui Gheorghe Barbul – sper ca memoria nu ma triseaza aici. La fel, este un neadevar flagrant, adica o minciuna, ca Romania a fost una din cauzele infringerii Germaniei. Cind Romania a iesit din Axa, soarta razboiului era deja decisa. Dupa batalia de la Kursk, Germania nu mai avea initiativa strategica pe frontul de est si tot din 1943 era clar ca nu putea stopa bombardamentele aliate care ii erodau constant potentialul industrial. Acelasi lucru si pe frontul din Pacific. Filmul Alexandru Nevski a fost produs inainte de razboi iar Ivan cel Groaznic spre sfirsit, cind se stia demult cine e jupinul in URSS. Am mentionat faptul ca URSS intentiona sa atace Germania ca raspuns la tendinta din istoriografie mentionata de dumneavoastra.
@Neica Nimeni: Proiectul armatei europene este vechi iar pe un sit de heraldica militara se afla si insemnele de grad ale preconizatei armate. Cu toate astea, in umila-mi parere, proiectul este utopic. Este utopic in primul rind pentru ca violeaza unul din principiile fundamentale din arata militara: unitatea de comanda. Cei care l-au preconizat ar fi facut bine sa lectureze memoriile lui Montgomery despre razboiul de coalitie. Daca Montgomery avea dificultati in a comanda trupe aproape exclusiv anglo-saxone, oare cum ar fi in babilonia de azi de la Bruxelles? Se poate merge si mai jos in istorie, la timpul ducelui de Marlborough si al lu Eugeniu de Savoya, poate chiar spre antichitate. O armata europeana ar fractura NATO dar poate nu este chiar intimplator ca se vorbeste de ea exact acum cind Trump se pare ca ii ciuguleste din palma lui Putin.
@Anonim (1)
Pai, cine a spus ca viitoarea armata europeana nu va avea o comanda unica? Pe de alta parte, domnul meu, marile restructurari au violat intotdeauna principiile sistemelor pe care le-au restructurat. De aia, de foarte multe ori, marile restructurari au fost numite si revolutii. In privinta lui Mongomery aveti dreptate. Nu cred ca s-ar descurca grozav la Bruxelles. Despre ailalti nici nu mai vorbesc. Foarte interesanta remarca cu relatia dintre Trump si Putin. Desi nu prea cred ca lucrurile stau asa cum par, sau cum se straduiesc din greu sa ne convinga anumite medii de informare.
@Anonim (2)
Foarte interesanta este si izbucnirea de isterie din media dupa conferinta de presa de la summit-ul din Helsinki. Daca luam drept exemplu chiar publicatia pe al carui forum comunicam acum, vedem niste titluri care iti taie rasuflarea. Se vorbeste de inalta tradare, Trump – un „idiot util” pentru Rusia, Gioana este oripilat (de parca ar conta pentru cineva sau undeva cum este Gioana; de fapt, oare cine o fi Gioana si cat de important este el ca sa tii seama de opinia lui?), niste unii de prin Washington le cer consilierilor si apropiatilor lui Donald Trump sa-si de-a demisiile(!?!) si, cand te uiti la cine sunt ei, afli ca toti erau oamenii lui Obama (cel care s-a amestecat in campania electorala prezidentiala, incercand sa-l luxeze pe Trump si s-o scoata victorioasa cu orice pret pe Hillary, iar dupa infrangerea acesteia a dat semnalul de atac asupra noului presedinte scotand din maneca „asul” amestecului rus in alegeri) care actioneaza pentru blocarea administratiei Trump. Se intampla ceva. Dar ce si, mai ales, de ce? Helsinki s-a dovedit a fi departe de o Malta, dar asta nu-i de mirare: la Malta s-a luat o decizie politico-ideologica. Trump e un afacerist versat care se pare ca nu prea pune pret pe politica si/sau ideologie. Vin vremuri noi. Ipoteza: La Malta Gorbaciov avea nevoie de sprijin pentru a reforma sistemul sovietic. A mers pe mana americanilor si a pierdut. Era si normal. America nu avea nevoie de un adversar reformat si adus pe pozitii intarite. Gorbaciov a esuat si URSS a disparut ca entitate statala si putere politico-militara, locul fiind luat de Rusia si Comunitatea Statelor Independente. La Helsinki, insa, Trump, care da semne ca ar vrea sa reformeze sistemul american, acesta reactionand virulent, nu are nevoie de sprijinul Rusiei. Doar asta sa fie cauza tumultului?
@anonim: mentionarea Romaniei s-a facut in legatura cu alianta cu ea si cu ce s-a intamplat la Stalingrad, nu cu decizia de la 23 August! militarii germani si-au dat seama, la intrarea in 42, ca razboiul va fi pierdut, nu si oamenii politici de la Berlin! faptul ca s-au facut cele doua filme, reprezinta un fapt real, si ele s-au difuzat in fiecare catun arata pregatirea mentala a populatiei! uitasem cand s-a facut Nevski, dar semnificatia este si mai *tare* decat mi-am inchipuit-o eu! nu vad ce reprosati faptului ca s-a facut si Ivan cel groaznic, nu am vazut filmul, dar daca el respecta istoria inseamna ca el pune problema tradarii si trebuia reamintit staffului acest lucru, cel putin eu asa descifrez semnificatia producerii si difuzarii filmului! vreti sa spuneti ca a fost o prostie realizarea filmului? nu m-as incumeta sa fac aprecieri de acest gen! pentru asta ar trebui stiu motivatia, scopurile, obiectivele, masurate apoi efectele etc… eu ma uit la semnificatie faptului! ideea ca nemtii au inceput razboiul ca sa nu-l inceapa rusii face parte din ideea de a li se micsora responsabilitatea! responsabilitatea se discuta in legatura cu fapte reale, nu cu fapte ipotetice! ca Stalin a fost surprins de inceperea razboiului, nu mai este un secret, omul nu-si putea imagina cum de le-a trecut prin cap nemtilor sa deschida doua fronturi ( un timp a banuit ca este o dezinformare produsa de serviciile secrete britanice), de altfel pactul Ribbentrop_Molotov a avut si acest rol, sa le indrepte atentia nemtilor spre vest! Ca si Churchill, si Stalin stia ca nemtii nu pot duce un razboi pe doua fronturi, or in 41 Anglia nu capitulase si se lupta eroic! De altfel, in discursul din 7 noiembrie 1941 asta a si spus, parafrazez, pana aici le-a fost, nu mai au suflu, se intoarce roata! exact ceea ce gandeau si generalii lui Hitler!
@Neica Nimeni: Unitatea de comanda nu este acelasi lucru cu a avea comandament unic. Nu mai insist. Nu presa roamna s-a inflamat la prestatia lui Trump ci presa americana. Presa roamna nu este decit un ecou. Se pare ca nici nu poate fi altceva.
@Anonim
1. Imi este foarte clara diferenta dintre concept si structura. Cand am postat am avut asta in minte.
2. O parte a presei din Romania a preluat atitudinea adoptata de o parte a presei americane si din Uniunea Europeana, actionand ca amplificator.
@Mariuta: Pentru infringerea de la Stalingrad este exclusiv raspunzator comandamentul german. Armata a 6-a germana a fost lansata pur si simplu intr-o actiune de raid, date fiind precaritatea asigurarii pe flancuri si extinderea comunicatiilor pe un spatiu incomensurabil si necontrolat suficient. Operatia Uranus, dubla invaluire pe flancuri, nu a fost conceputa pentru ca pe flancuri erau ‘nevolnicii’ de romani (armatele a 3-a si a 4-a) ci pur si simplu pentru ca linia frontului sugera asta. Manevra putea s-o intuiasca orice student de academie militara si, spre dezamagirea detractorilor Romaniei si a cautatorilor de tapi ispasitori, ea a fost conceputa inaintea instalarii romanilor in dispozitivul de (pretinsa) asigurare pe flancuri, de fapt nici macar un dispozitiv serios de supraveghere. Situatia a fost semnalata repatat de catre romani comandamentului german, semnale total ignorate, dupa cum au fost ignorate si cele despre concentrarea pe flancuri a importante forte sovietice, fapt care nu prevestea nimic altceva decit atacul iminent. In zona s-au aflat si alte trupe ale Axei, respectiv bravii maghiari si ultravitejii italieni, avind efective chiar mai mari decit ale romanilor, care insa nu s-au descurcat cu nimic mai bine decit romanii dar nici nu au fost blamati pentru asta, ‘favoare’ rezervata exclusiv romanilor. Tot spre surpriza celor antementionati, Erich von Manstein, cel care a fost chemat sa repare dezastrul, in cartea sa Victorii pierdute, tradusa si in romaneste, ii numeste pe romani ca fiind cei mai buni aliati ai germanilor, si asta cind se referea exact la luptele de la Stalingrad. Cit despre prevestirea infringerii Germaniei, daca e sa vorbim de casandre, merita sa-i amintim si pe romani, care au intuit-o chiar cu o luna inainte de inceperea bataliei de la Stalingrad, daca e sa-i dam iar crezare lui Gheorghe Barbul.
@Mariuta: Despre filmele lui Eisenstein, divagati si insinuati. Nu am spus, nu voi spune si nici macar nu am vrut sa spun ca realizarea celor doua filme a fost o prostie. Veti recunoaste, sper, ca geniul regizorului a servit propagandei staliniste. Ironic, o replica memorabila din filmul Alexandru Nevski (1938) este ‘cine intra in Rusia cu sabia de sabie va pieri’ dar numai dupa un an URSS, adica Imperiul Rus care a inlocuit panslavismul cu comunismul, a intrat peste altii cu sabia, continuindu-si astfel naravul de secole. Filmul il gasiti pe youtube chair subtitrat in engleza. Nu am sustinut nici ca Germania a atacat preventiv ci doar ca URSS se pregatea ea insasi de atac. Daca si cind ar fi facut-o este alt subiect. De altfel, doctrina armatei sovietice era una pur ofensiva, avind destule in comun cu blitzkrieg-ul german, de la Tuhacevski citire. Stau marturie atit masa enorma de blindate de care am mai vorbit cit si dezvoltarea fortelor de desant aerian, mai numeroase si mai antrenate decit oricare altele din lume, in masura in care acestea existau totusi. Churchill avea perfecta dreptate. In sfirsit, perfidul, de fapt abilul, Albion avea de partea sa forta continentala care s-o contrapuna redutabilei forte continentale care era Germania, in absenta careia razboiul era unul dintre balena si elefant. Era aceeasi solutie pe care a gasit-o si in Razboiul de succesiune la tronul Spaniei, pe ai carui protagonisti i-am amintit ieri, in razboaiele contra lui Napoleon, chiar si in primul razboi mondial. Sper ca toate acestea v-au satisfacut apetitul pentru eseuri pe teme istorice si nu numai. Oricum, va stau si pe viitor la dispozitie.
@Anonim: 1. nu trebuie sa recunosc nimic in legatura cu filmele lui Eisenstein, chiar am spus ce comanda a primit regizorul si cum au fost filmele difuzate, avand un clar scop ideologic! 2. In istorie se discuta faptele, nu intentiile! iar actorii sociali, politici, militari sunt responsabili pentru fapte, nu pentru intentii, asta tine de transformarea istoriei in ziaristica! 3. am indoieli legate de capacitatile militare sovietice la nivelul 1940, dovada fiind razboiul din Finlanda, dar si momentul ales de Hitler pentru a atacarea Rusiei, 1941, nemtii estimand ca ar fi pregatiti pentru 1943 sau mai bine, pentru 1944. Or atacarea Rusiei in 1941 s-a facut stiindu-se ca rusii nu sunt pregatiti de razboi! si nici nu aveau cum, cand de-abia incepusera industrializarea, daca memoria nu ma inseala, anul de debut fiind 1930! ca sa nu mai spunem de decapitarea armatei ordonata de Stalin, un rasunator succes al serviciilor secrete germane! una este daca ai sau nu armata, alta este strategia! Atat de slabi erau ca la un moment dat Stalin ar fi fost sa incline sa ceara pace! Ambasadorul Bulgariei la Moscova i-a luat la rost: mutati fabricile la est si continuati pana la ultimul om! forta militara rusa s-a dezvoltat prin fabricile mutate la est de Urali si gratie ajutorului american!
Admit aproape integral cele spuse in acest mesaj, cu mentiunea ca intra destul de mult in contradictie cu cele afirmate anterior. Nu trebuia dramatizata exprimarea cu recunoasterea. Era vorba doar de a lua nota de un lucru evident pentru oricine.
@Anonim:1. actul de la 23 August a prelungit razboiul??? 2. de valoarea unei armate raspunde comandantul suprem al Armatei. In cazul de fata Antonescu. Hitler nu i-a cerut lui Antonescu sa intre in razboi, angajamentul a fost luat de Antonescu, in afara oricarui tratat. Iar daca tot ai intrat in razboi, de ce nu te opresti la Nistru? Finlandezii nu si-au depasit granita si nu au permis atacarea Leningradului dinspre ei! 3. Cinci sunt factorii care fac valoarea unei armate: profesionalism, motivatie, tehnica de lupta, solidaritatea sociala si filosofia ei. In 1930 80 la suta din populatia tarii traia la tara si 80 la suta era analfabeta! puteam banui ca in 10 ani cifrele nu s-au imbunatatit foarte mult. Asta cu privire la profesionalism! despre dotare stim ca a fost prost dotata! motivatia: la Craciunul din 1941 soldatii au cantat despre trecerea Feleacului si cucerirea Maramuresului, ei fiind pe Bug si dincolo de Bug! dupa trecerea Nistrului, moralul armatei s-a prabusit! 4. procesul de scadere a increderii populatiei in Antonescu a inceput odata cu trecerea Nistrului, pentru ca schimbarea mizelor discursului nu a compensat pierderile de vieti omenesti! Filosofia armatei romane a fost construita pe ideea de aparare a teritoriului si nu de ocupare de teritorii straine. Ca nemtii ne priveau de sus, ca nu si-au tinut cuvantul legat de dotarea armatei romane, etc toate sunt adevarate. Dar sa te bagi intr-un razboi fara sa ai armata performanta si fara tratat si garantii, astea tin de Antonescu si de *nebunia* lui. Daca nu era 23 August nu vad cum am mai fi putut lua Transilvania.Acest act plus prostia ungurilor a facut ca Transilvania sa fie pe veci a romanilor, cum a zis Stalin. ca atare, daca nu luam in seama pierderile de vieti omenesti, noi am iesit dintr-un razboi pierdut mai bine decat am intrat. Acest paradox cred ca numai bulgarii l-au mai trait.
@Neica Nimeni: Daca diferenta dintre concept si structura, pe care o inteleg ca diferenta intre forma si fond, si ati avut-o clar in minte, ce rost si-a mai avut postare? Ma refer la forma (comandament unic) si fond, continut, adica neomogenitatea care ar domni in acel comandament data fiind structura heteroclita a Uniunii Europene, lipsita de conses. Ca tot am adus in discutie doi protagonisti ai Razboiului de succesiune la tronul Spaniei, Regele Soare a fost invins in primul rind din cauza disensiunilor din sinul comandamentului francez, mai exact dintre maresalul duce de Vendome si vlastarul regal ducele de Burgundy. Cu siguranta, nu e singurul exemplu. Am acum in minte infringerea Republicii Spaniole dar nu mai detaliez ca prea plictisesc.
@Anonim
Nu credeti ca se poate actiona in asa fel incat acel comandament sa fie OMOGEN? Sau macar esaloanele lui superioare. Tendinta deja exista. Realizarea deziteratului este o problema de timp si de putere de „convingere”. In privinta exemplelor la care va referiti, ele se inscriu la categoria „asa nu” si cei care studiaza PROFESIONAL istoria militara trebuie sa traga invatamintele de rigoare sau vor fi obligati sa retraiasca istoria pe propria piele.
@Neica Nimeni: Personal, nu. Daca intelegeti limba egleza, veti gasi chiar pe net destule argumente de ordin tehnic.
@Anonim.
Vom trai si vom vedea. A fost un dialog interesant si va multumesc pentru el.
@Mariuta: Subiectele pe care le aduci in discutie au mai fost dezbatute acum citva timp, tot cu ocazia unui articol din Cotidianul si am raspuns, cred pertinent, la fiecare. Nu vad deci pentru ce as mai relua dezbaterea. Nu vad nici rostul in a dialoga cu o persoana cu grave lacune de cunoastere, suplinite prin aplomb si nu rare ori prin agresivitate. Doar un singur exemplu, desi sint destule chiar pe acest topic: In timpul Razboiului de continuare, adica in campania inceputa in iunie 1941 alaturi de Germania, Finlada a depasit frontiera din 1939, din Laponia pina in Istmul Kareliei, adica la nord de Leningrad, fara insa a intercepta calea ferata de la Murmansk si a inchide incercuirea Leningradului. Cu toate acestea, patrunderea a fost semnificativa, pe o adincime depasind uneori 100 de kilometri. In septembrie 1944, armistitiul s-a incheiat cu trupele aproximativ pe aceleasi pozitii. Agresivitatea s-a vazut si acum din comentariul adresat initial lui Neica Nimeni, care este totusi departe de a fi un nimeni si care a raspuns cu multa finete. Probitatea unei astfel de persoane nu poate fi decit nula, cel putin pina la proba contrarie, care, vai, intirzie sa apara.
@anonim *Nu vad nici rostul in a dialoga cu o persoana cu grave lacune de cunoastere, suplinite prin aplomb si nu rare ori prin agresivitate.*? Este adevarat ca avem lacune, numai al de sus le stie pe toate, sau or mai fi si altii? Ce sa facem, nu toti avem liceul! dar chestia ca *23 august* mai degraba a prelungit razboiul decat l-a scurtat e mortala! si apoi, argumentul cu agresivitatea trebuia spus imediat..sa inteleg ca ultima postare ati (re)simtit-o ca o lovitura de maciuca in cap? o fi, nu zic nu, poate pentru ca este logica…
@Mariuta: Este vorba de desfasurarea actiunilor pe Frontul de Est, in ansamblul sau, in vara lui 1944. Nimeni nu le stie pe toate dar o persoana educata nu ar persista in eroare si nici nu ar folosi expresii pe care probabil nici o mulgatoare de vaci nu le-ar folosi, nu in public si nu in scris.
@Anonim: si totusi, fiti bun la suflet si generos la minte, ati putea demonstra cum actiunea de la 23 august a intarziat incheierea razboiului si nu l-a scurtat cu 6 luni cum sustin expertii militari si reputatii istorici care au studiat fenomenul? deh, noi prostii/ proastele si needucatii/needucatele persistam in eroare si pentru a iesi din ea ar trebui ca persoanele care detin adevarul sa ne spuna cum sta treaba cu *23 august*,cum sunteti dumneavoastra, ca sa facem cuvenita schimbare! marturisesc temerea ca dumneavoastra sa resimtiti intrebarea ca fiind agresiva si nelalocul ei, tocmai pentru ca este logica, clara si la obiect…
@Mariuta: Am dezbatut in trecut acest subiect chiar cu domnia ta, precum si cu alti forumisti ai Cotidianului si nu mai revin, acum si aici. Totusi, o indicatie am furnizat-o in mesajul precedent. In legatura cu pretinsa scurtare, pentru ca totusi este doar pretinsa, in virtutea unor ipoteze discutabile, de grupul de istorici din jurul lui Ilie Ceusescu, altminteri un om onest se zice, poate ca merita a nu fi ignorat urmatorul fapt. La un congres de istorie, nu imi amintesc daca inainte sau dupa 1989, dupa ce delegatia romana a recitat mantra cu scurtarea razboiului cu 6 luni, cineva din delegatia germana a spus: bine, intelegem ca actiunea Romaniei a scurtat razboiul cu 6 luni, dar oare cu cit l-a prelungit luptind alaturi de noi? Italia a iesit di razboi in 1943. Oare cu cit l-a scurtat? Dar Spania care nu a permis atacul Gibraltarului de catre germani dinspre uscat, nu cumva chiar a permis cistigarea razboiului? Nu in ultimul rind, genul de spiritualitate la care domnia ta se preteaza este mai indicata intre mulgatoarele de vaci.
@anonim: dumneata refuzi sa-ti justifici afirmatia cum ca actul de la 23 august a prelungit razboiul! oare de ce?
@mariuta: Pentru a purcede la o dezbatere, bagajul de cunostinte trebuie sa fie unul solid. Domnia ta nu a probat niciodata asta. Am raspuns deja la toate chestiunile ridicate, inclusiv cea din ultimul mesaj. Domnia ta le-a ignorat si le ignora cu obstinatie. De exemplu, am spus si cu alta ocazie ca Finlada si-a depasit frontiera si cu toate astea domnia ta a recidivat si probabil va mai recidiva, intrucit nu corespunde viziunii proprii, una prefabricata. Acesta, ca si altele, sint lucruri certe, nu interpretari, ca in cazul subiectului asupra caruia domnia ta insista. Inutil deci de a continua. Nu ramine deci decit ca domnia ta sa purceada la lectura intru lamurire prin propriile-i puteri.
@anonim: si totusi de ce nu ne spuneti si noua de ce ati considerat ca actul de la 23 August a prelungit al doilea razboi mondial si nu l-a scurtat? de ce refuzati cu obstinatie sa va argumentati punctul de vedere? oare nu cumva din cauza ca…..?
Probabil nu cititi sau nu pricepeti.
@anonim: tocmai am primit un mail de la domnisoara Mia Khalifa care ar dori sa comunice direct cu dumneavoastra si am fost intrebata daca va stiu adresa personala! Evident ca a trebuit sa-i raspund negativ! Mia Khalifa este de origine libaneza si si-a luat licenta in istorie la Universitatea din Texas si doreste sa va cunoasca indeaproape, avand in vedere afirmatia facuta de dumneavoastra, cum ca actul de la 23 August a prelungit razboiul si nu l-a scurtat, a incitat-o foarte tare, considerand-o un semn de barbatie intelectuala si umana in acelasi timp!Traiesc cu speranta ca domnisoara Mia Khalifa va putea obtine secretul afirmatiei facute de dumneavoastra, gratie competentelor pe care le are si pe care dumneavoastra le pretindeti in prealabil si ni-l va impartasi ulterior si noua, cele care nu avem pregatirea ei obtinuta prin numeroasele contacte avute!Prezenta domnisoarei Mia Khalifa la congresele internationale de istorie este asteptata cu sufletul la gura de specialistii din domeniu, dar ii plac si *anonimii*!
Aveti cumva de impartasit acelasi gen de istorii? Cautati va rog trucuri mai inteligente decit cele de nivelul mulgatoarelor de vaci.
@anonim: te ascunzi penibil dupa cuvinte, nu aduci nici un argument, nu faci decat sa jignesti! afirmatia ca actul de la 23 August a prelungit razboiul si nicidecum ca l-ar fi scurtat o trec in portofoliul destul de gros al neroziilor spuse cu privire la faptul istoric!Penibilul nu consta intr-o afirmatie eronata, ci in incercarea de a acoperi prostia spusa! nu poti fi subiect, daca nu
urmaresti adevarul! Trist ca la varsta dumitale sa nu poti fi considerat ca esti o persoana, intrucat nu esti subiect al adevarului!
Sintem vechi cunostinte de forum si chiar ma intrebam cind iti vei da iar pe fata arama de mahalagioaica, ca pe cea de semidocta cu ifose ti-ai aratat-o demult, chiar pe acest topic. Se pare ca vaccinul administrat de Neica Nimeni nu a avut efect indelungat. Sari deci pirleazul inapoi spre Groapa lui Ouatu, acolo unde iti este locul, caci te-ai supraevaluat atunci cind te-ai numit mulgatoare de vaci.
@Anonim: doresti sa te bag in seama! daca sunt asa cum ma descrii si stiai ca sunt asa cum ma descrii de ce ai facut comentarii la postarile mele, asa cum a fost cazul aici? atunci cand nu ai argumente la cele afirmate, incepi cu jignirile, ca nu am bagajul de cunostinte necesar, ca nu pricep, ca am grave lacune de cunoastere, dar nici un cuvant care sa justifice afirmatia ca actul de la 23 August a prelungit razboiul si nu l-a scurtat! Nu esti interesat de adevar, ci sa arati cat esti de destept, informat, competent si prins cu *prostia*, nu ai capacitatea de a recunoaste greseala! Multe aere si pretiozitati in modul de a scrie! Dumneata esti dependent de imagine, sa nu care cumva sa-si dea cineva seama ca esti sub imaginea pe care tii sa o arati! macinat de acest complex nu esti interesat de adevar, iar o persoana care nu este interesata de adevar si nu are capacitatea de a recunoaste eroarea nu este subiect! Si cum spune ganditorul, un simulant este nociv pentru ca sustine ca viata, libertatea, ordinea sociala sunt simulari! Si cum mi-am facut o parere clara despre dumneata, poti sa ma jignesti cat doresti, nu vei face altceva decat sa mi-o intaresti! hai pa..
Le-am facut atit timp cit te-ai mentinut in limitele decentei. Cu jignirile ai inceput-o tu in stilul de mahala care te caracterizeaza si continui la fel. Ignori voit sau din ignoranta ce ti se spune si repeti ca o moara stricata aceleasi ineptii, fara a te documenta inainte de a scrie dar si fara a lua in consideratie argumentele celuilalt. Asa procedeaza doar semidoctii cazuti in propria admiratie. Ai uitat chiar si faptul ca subiectul 23 august a fost discutat si rasdiscutat, ca, mai demult, chiar in discutie cu tine, am explicat de ce am spus ca este posibil, repet doar posibil, ca de fapt razboiul sa fi fost prelungit. Ti-am spus-o de n ori pina acum dar degeaba. Habar nu ai de desfasurarea evenimentelor pe intreg frontul de est, de la Marea Baltica la Marea Neagra, dupa cum in general habar nu ai de istorie, daca sustineai ineptia cu bomba atomica si vectorii care puteau fi produsi peste noapte. Ce e de explicat unei asemenea persoane de crasa incultura si lipsa de judecata dar incapatinare de catir si educatie de mahala? Ce pot eu sa-ti explic tie care nu ai nici un fundament serios, mai ales ca am facut-o si nu s-a prins nimic de tine, caci repeti mereu aceleasi ineptii? De curiozitate, ai verificat ce ti-am spus eu de Finlanda, de bomba atomica, de productia de tancuri a URSS, etc.? Probabil ca nu si nici vorba sa recunosti dar turui aiurea ca o precupeata de mahala. Voi relua subiectul 23 august cu prima ocazie. Acum nici nu mai are rost caci nu mai citeste nimeni acest articol in afara de tine doar ca sa-ti versi veninul si incultura.
@anonim: oh, ce *personalitate* remarcabila avem printre noi, pe toate le stie si stie de toate, la amanunt, pana si anul in care a fost turnat un film, pana si productia de tancuri a URSS-ului, despre actiunea Finlandei, stie si ca actul de la 23 august a prelungit razboiul, nu l-a scurtat, eu sunt proasta, inculta, moara stricata…dumneata esti Inteleptul care salvezi lumea prin ineptiile pe care le spui, de genul *actul de la 23 August a prelungit razboiul*, sau de faptul ca sovieticii dispuneau la inceputul razboiului de *zeci de mii de tancuri*, asta in conditiile in care cifrele pentru 1941 dau cifra de 4750 de tancuri..ma lasi cu ifosele dumitale, om care cauta in permanenta sa-si demonstreze cat e de destept! te roade gandul ca poate nu este chiar asa, si tii sa scrii pe-acilea ca sa te convingi odata pentru totdeauna…nu adevarul, ci imaginea de sine este preocuparea dumitale, pentru imaginea asta esti in stare sa sacrifici adevarul, de unde si ideea pe care o sustin, intrucat nu poate exista vreun subiect in afara adevarului, dumneata esti doar un simulant..lupta-te cu acest lucru, de-aici agresivitate in dialog, pentru ca eu sunt cea care stie acest lucru pe care nu doresti sa-l afli…nu sunt interesata sa fac asistenta sociala/medicala pe-acilea, de aceea iti spun *hai pa*..
@mariuta: Iar nu pricepi ce citesti si de mahala tot nu te dezbari, deh naravul din fire. La inceputul razboiului, in 1941, URSS avea pe frontul de est 11 -12 mii de tancuri (sursele difera) iar per total peste 20 de mii. Sigur ca sursele dau date diferite dar macar binevoieste si spune cind in 1941 erau 4750. Si nu mai vorbi tu de adevar ca te pui dincolo de penibil.
@anonim: 11-12.000 inseamna zeci de mii de tancuri? dumneata nu ai proprietatea cuvintelor! rusii nu au fabricat niciodata vreun T 25, deci acest tanc nu avea cum sa fie prezent in razboiul din Spania! eu nu fac afirmatii de persoana fara minte ( *23 august* a marit durata razboiului, nu l-a scurtat), nu inventez tancuri care nu au existat ( T 25 rusesc) si nu dau cifre din burta, intotdeauna ma duc la sursa, iar sursa folosita de mine este: http://hsgm.free.fr/statistiques.htm. Dumneata nu stii decat sa jignesti, esti infricosat ca posibilitatea ca cineva sa vada ca regele e gol! Cum am mai spus, nu esti interesat de adevar, de cunoastere, ci sa arati cat esti de destept! cu propozitii prostesti, inventand arme care nu au fost si socotindu-te pe de alta parte mare invatat nu dovedesti decat ca esti un simulant! hai pa, ca m-am plictisit…
@mariuta: Iar nu pricepi ce citesti si de mahala tot nu te dezbari, deh naravul din fire. La inceputul razboiului, in 1941, URSS avea pe frontul de est 11 -12 mii de tancuri (sursele difera) iar per total peste 20 de mii. Sigur ca surse diferite dau date diferite dar macar binevoieste si spune cind si unde in 1941 erau 4750. Si nu mai vorbi tu de adevar ca te pui dincolo de penibil.
@anonim: vad ca te faci ca nu ai primit raspunsul, pesemne ca ori ca nu intelegi ce scriu, ori ca nu-ti convine ce am scris, golaneala de pensionar!deci reiau: 1. rusii nu au fabricat niciodata T25, acest tanc nu avea cum sa fie prezent in Spania pentru ca nu exista!e clar sau nu e clar? 2. sursa folosita de mine este http://hsgm.free.fr/statistiques.htm . Nu-ti plac cifrele? scrie-le, fa-i de ras, du-te la conferinte internationale si arata-ti inteligenta si competenta, ce stai pe forum? 3. 11-12.000 inseamna zeci de mii de tancuri? dumneata nu ai proprietatea cuvintelor! 4. continui sa sustii ca *23 August* a prelungit razboiul, nu l-a scurtat? adica cei care au facut schimbarea sunt vinovati de trimerea la moarte a mii de soldati romani? pe scurt, dumneata nu esti interesat de Adevar, ci sa arati cat esti de destept, cum stii amanuntele lucrurile, dovada a intelepciunii, iar cum vine cineva si-ti spune ca lucrurile nu stau chiar asa, tii sa-l jignesti ca este o moara stricata, ca nu are bagajul necesar de cunostinte, ca are spirit de mahala, de groapa lui Ouatu etc..Simulant, asta esti…de cate ori te voi mai intalni pe-acilea o sa-ti reamintesc prostiile scrise si aparate cu pieptul gol, tastand cuvinte! hai pa… ce trist, sa ajungi la varsta asta si sa scrii prostii si sa le aperi cu atata patos!
@mariuta uta uta, vezi ca bati iar cimpii fara nici o gratie. T25 a fost o eroare de tastare pe care am rectificat-o imediat. Chiar nu ai vazut rectificarea? Oricum o persoana de buna credinta nu ar fi facut caz de asta, una semidocta da. Referinta in franceza pe care o mentionezi da efortul de razboi pe diferiti ani, adica productia de varii bunuri, nu efectivul intr-un loc anume la un timp anume, asa cum am dat eu, dupa 3 surse in limba engleza. Informatia o gasesti si in limba romana. Doua zeci sint mai multe zeci, deci zeci, asta daca ai priceput ceva din scoala elementara. Ai demonstrat iar a n-a oara cit de rudimentare iti sint cunostintele si cit de precara iti este judecata dar in acelasi timp cit de nemasurata iti este impertinenta. Ce mai, mahala in lege! Si mai vrei inca sa discuti subiecte de istorie alternativa???
@mariuta: ia o pauza si, daca te-ai plictisit, nu ti-ar strica putina educatie, chiar incepind cu cei 7 ani de acasa si scoala primara, pe care se pare ca le-ai sarit. Ti-am raspuns deja. Nu ti-am ramas niciodata dator dar nici nu sint obligat sa raspund prompt la mojiciile tale. Uneori, raspunsurile nici nu apar imediat si nu am control asupra procesului de editare de la Cotidianul. Cred ca te-am flatat prea mult cu Groapa lui Ouatu. Acum aceasta a fost asanata demult. Mojicia insa nu iar tu esti un exemplu. Locul tau este la Groapa Glina.
@Anonim: 1. referinta franceza da cifrele legate de numarul tancuri produse de rusi in diferiti ani! asta ca * productia de varii bunuri*, * nu efectivul intr-un loc anume* exprima golaneala pura!cu alte cuvinte, or fi producand rusii 4750 de tancuri in 1941, dar daca le aduni pe toate de la 1900 si le pui pe frontul de est iti ies 20.000 de tancuri! eu cred ca daca punem si carutele ies vreo 50.000 de tancuri! ramane misterul cum cu zecile de mii de tancuri, toate puse in pozitie de lupta ofensiva, nemtilor nu le-a trebuit jumate de an ca sa ajunga la portile Moscovei! asta din cauza ca tancurile in cauza erau proiectate doar sa mearga inainte, nu sa si dea inapoi! 2. unde ai dat dumneata cele 3 referinte in engleza? te pomenesti ca astia de la Cotidianu nu le-au publicat ca sa te enerveze! 3. ramane insa problema de fond! anume ca dupa dumneata, daca noi nu am fi realizat miscarea de la 23 August, adica daca tara ar fi fost camp de lupta, cu mii/zeci de mii de morti si cu distrugerea infrastructurii,a edificiilor, a caselor oamenilor, razboiul s-ar fi scurtat! cu cat am fi fost alaturi de nemti, cu atat i-am fi terminat mai repede! esti minunat! absolut minunat! cu cat pe fiecare mp s-ar fi dat lupte crancene, mai ales pe arcul carpatic, cu cat tara ar fi fost facuta praf, cu atat s-ar fi scurtat razboiul! eu ma minunez, in groapa de Glina, unde mintea dumitale ma plaseaza, nu gasesti nici unul care sa dea din putul gandirii asemenea perle!esti minunat, in gandire si in limbaj! la varsta dumitale sa ajungi aici, chiar ca incep sa ma induiosez! bietul de dumneata ce viata grea ai putut duce cu un asemenea creier! le-am povestit celor din groapa despre dumneata si pe toti i-a cuprins mila! inca unul, nu-i dau numele, m-a intrebat:*cum, in halul in care este mai are curajul sa deschida laptopul?*. Nu fi trist, vorba lui Dylan *sfarsitul nu este aici!*
@mariuta: Daca ai fi avut un minimum de bun simt, ai fi recunoscut ca gresesti si ti-ai fi cerut eventual scuze. Este insa prea mult pentru o nulitate ca tine, caci si calificativul de semidocta este prea generos. Uite aici o alta referinta franceza care da practic aceleasi cifre: http://www.dementieva.fr/russie/2guerre2.html. Aceasta specifica fara echivoc (echivocul nu exista nici in referita data de tine pentru cine intelege ce citeste) ca este vorba de numarul tancurilor produse anual si nicidecum de numarul de tancuri aflate in est in preziua invaziei si cele de care dispunea URSS in ansamblu (peste doua zeci de mii), cifre de care eu am facut vorbire. Aceste ultime date le poti afla si singura daca vei cauta despre invazia URSS. Subiectul este tratat in varii limbi, inclusiv romana, pe Wikipedia, toate avind referinte bibliografice precise. Cel mai buna versiune mi se pare cea in limba engleza, fiind si limba cu cea mai mare circulatie – 11 mii in est, 23 in total. Mai poti gasi date in biblioteca on-line a Imperial War Museum. Pot indica si carti dar probabil sint mai greu de procurat dar, cine stie, poate te ajuta ‘britii’ cu care ziceai ca ai lucrat, din pacate in van pentru ca nu ai invatat nimic din spiritul britanic. Datele variaza, maxima pentru total fiind la peste 25 de mii, intr-un articol in engleza despre productia de tancuri a URSS in timp de razboi. Valabil si pentru alte referinte despe productia anuala. Nu este nimic surprinzator intrucit, dincolo de incertitudinea datelor primare, istoricii militari si statisticienii nu sint neaparat si specialisti in tehnica militara, in particular cea de bindate, o categorie vasta, in care insasi notiunea de tanc nu e chiar absolut precisa. Insisti inutil asupra subiectului zis de fond pentru ca nu ai nici baza si nici etica si ar fi doar pierdere de timp pentru amindoi, dupa cum deja este.
@Anonim. esti minunat! deci statisticile difera! noi, cei de la Glina, am reluat in discutie chestiunea tancurilor si Marghiolita, care este un fel de Tyler Henry a noastra, a identificat, gratie pregatirii ei psihanalitice o legatura interesanta si plauzbila, anume ca incetarea vietii sexuale o asociezi mental cu iesirea din razboi a tarii, iar un numar mare de tancuri, cu dorinta unui phallus puternic si permanent *treaz*. Orice punere in discutie a cifrei si a actului de la 23 August sunt resimtite dureros, la nivel inconstient, pentru ca scot in evidenta precaritatile dumitale sexuale, de unde si probleme ce apar la nivel constientului, atacuri de panica,jigniri, agresivitati verbale…Noi, cei de-aici, din Glina oricum empatizam cu dumneata, a vietii grele pe care o duci cu mentalul pe care-l ai, dar explicatia Marghiolitei a ilustrat ca disfunctiile mentalului se datoreaza reprimarii sexuale si nicidecum problemelor de cognitie. Marghiolita ne-a aratat dilemele morale cu care ne confruntam, orice critica a celor spuse de dumneata pe temeiul cautarii adevarului, ar putea adanci problema impotentei! Si eu care o dadeam cu chestiunea subiect-adevar! abia acum am inteles de ce afirmai ca sunt penibila!un sfat:renunta la ceaiul de tei!
@mariuta: Esti pur si simplu o marlanca. Daca boschetarii nu iti sint de ajutor, obsesiile tale se ogoiesc la spitalul de pshiatrie.
@anonim: sa stii ca nu esti primul care se ridica impotriva psihanalizei si nu esti primul care soliciti psihiatria in ajutor, pentru ca primesti o replica! explicatia Marghiolitei pare sa fie totusi valida, adica dumneata traiesti, in termenii lui Freud, actul de la 23 August ca un act ratat, de aceea nu esti de acord cu el si vezi in tanc un substitut al phallusului! alta explicatie nu am gasit, marlanca cum sunt, in groapa de la Glina, cu boschetarii mei alaturi la agresivitatile cu care raspunzi la probleme punctuale, de genul argumentarii afirmatiei facuta ca actul de la 23 august a prelungit razboiul, nu l-a scurtat! sugestia mea: renunta la ceaiul de tei! poti incerca si pastile pentru potenta, daca in urma lor vezi altfel actul de la 23 August inseamna ca isi fac efectul! astept raspunsul dumitale ca sa-ti mai fac cateva recomandari plecand de la cele spuse de Marghiolita noastra!
Nu e nimic de raspuns unei toape dezaxate.
@Anonim: da, este posibil sa ai dreptate in ce ma priveste ( *toapa dezaxata*), dar din postarile dumitale se vede clar Marghiolita are dreptate! atentie ca vine ziua de *23 August*, va fi o zi foarte grea pentru ca iti aminteste de viata intima si evita cat poti sa te uiti la tancurile cu care se joaca copiii la groapa de nisip! atentie preventiva la filmele de razboi! uita-te doar la *Dacii*! evita sa vezi filmele cu Stefan cel Mare si Mihai Viteazul pentru ca astia au fost mari gagicari si-ti vor aminti de probleme de problemele intime! evita sa privesti labele cainilor si pisicilor!
@mariuta: Esti de plins daca nu iti dai seama cit esti de penibila ca femeie debitind astfel de insinuari. Delirul tau nu impresioneaza pe nimeni altii decit boschetarii de la groapa Glina. Ai reusit sa demonstrezi inca odata cit de retardata esti.
@anonim: retard este o notiune psihanalitica care sugereaza intarzierea in reactii! in cazul de fata, absenta reactiilor sexuale! Groapa este o gaura mai mare! ca atare, textul dumneata se citeste astfel: *in fata unei gauri mari, eu am o reactie intarziata!*. ca om, mai exact ca femeie, tin sa te asigur ca-ti inteleg durerea! actul ratat de la 23 August, absenta barbatiei apropo de tancuri, reactie intarziata cand vezi o femeie…
@mariuta: La cit de dezgustatoare esti, interesezi doar pe boschetarii de la Glina, de unde si obsesiile. Desi versi tot felul de obscenitati, cu nerusinare dar cu binecuvintarea adminului, forma scrisa nu permite punerea la punct pe care o zdreanta ca tine o merita. Daca nu pricepi ca ai intrecut orice masura, ca prin asta nu demonstrezi nimic altceva decit cit de josnica si deplasata esti, nu imi ramine altceva decit sa te ignor, acum si oricind alta data, inclusiv pe subiectul 23 august pe care il voi aborda cu prima ocazie, ca pe o nulitate dezaxata ce esti.